入驻今日头条的第二年，台湾资深制作人王伟忠@王伟忠台湾带来了第二季的《伟忠哥来串门》视频播客。这位制作过《康熙来了》《超级星光大道》等王牌节目的电视人关心两岸三地的流行文化，也关心流行文化背后的人。

第二季第1期，王伟忠拜访了郭德纲。作为家喻户晓的相声演员兼北京德云社创始人，郭德纲接过了传统曲艺的衣钵，又将它嫁接到了电视、剧场、综艺、直播间等新平台上。在传统与现代、艺术与商业之间，他开宗立派，成了当代中国最有影响力的文化名人之一。

这是郭德纲第一次做客视频播客，是两岸喜剧经验的碰撞，也是两位大娱乐家跨越三十年的生命反刍。以下便是部分对话内容。

01“我从来没打过郭麒麟”

王伟忠：现在小孩都想红，但我听说你不希望郭麒麟太红，有这种想法吗？

郭德纲：为什么唱戏的、说相声的都不希望自己的孩子从事这个行业？因为进了名利场、是非圈，你要拿出一半的时间来应付这些跟艺术无关的事情。名气大了，可能你吃的亏、受的委屈就大。人都疼自己孩子，所以从这个角度出发，我不希望他太红，但是这个也不是我能控制得了的。

王伟忠：那你那个时候让于谦老师来带郭麒麟，拜于谦为师傅，易子而教，这是相声圈的一个规矩，还是什么？

郭德纲：你管自己孩子，你下不去手。

王伟忠：可是您揍过他啊。

郭德纲：还真没打过他，郭麒麟到现在我也没打过他。

王伟忠：怎么我听他自己讲有一次被你踹了一脚。

郭德纲：那是陶阳，我那个干儿子。郭麒麟在小的时候老觉得要被说了，要被打了，（手）老在头上转，但没有一次落下来过。

王伟忠：麒麟生的时候大概是你人生里面最忙、最辛苦的时候。所以对家庭的照顾会比较少吗？

郭德纲：二十几岁生的他，我自己还没有前途，还没有饱饭吃。我得出去奔饭，去四海漂流，所以说那会儿是我父母带着郭麒麟。

王伟忠：隔代教养，你跟他亲吗？

郭德纲：挺亲，尤其在这些年来他逐渐大了。他也了解了当年为什么这样。我们家人呐，骨子里边有一种独特的性格，就是很容易觉得委屈。某一件事情，人家欺负了我们家人，就不是站出来马上反驳，而是自己心里噎。我十几岁闯荡江湖之后，就发现这个东西没有意义，没有人会管你委不委屈，所以我重新活了一回。我知道我的儿子也会这样，就在他快接触社会的时候，告诉他自己含泪饮恨没有用。你看他从小在德云社长大，我对他的管教其实都是站在外人的角度，不会让他觉得过分溺爱他，就会让他觉得家里都这样管我，我到外边我更没有什么可怕的。

王伟忠：那中学读完，他辍学不读了，这事你接受？

郭德纲：最后一次考试的时候，他看完卷子，说每一道题他都会，但就是突然觉得没有意义了。他就把卷子放在那，然后趴在桌子上睡觉，睡醒之后，到点了，别人都交卷子，他站起来给家打一电话说我不上学了，然后就接回来，开始了演艺生涯。

王伟忠：你对郭麒麟比较严格，于谦又是师傅，有时候你们俩会不会起冲突啊？

郭德纲：不会。我跟于老师合作小半辈子，没有一次不开心。从来没有。聪明的人之间不需要这样。

王伟忠：你今年宣布郭麒麟是你唯一的继承人，但他在做演员方面的表现又非常好，这两件事他要怎么平衡？

郭德纲：他去演戏是因为他觉得在相声方面可能说不过我，这是他自己说的，“再怎么说我也干不过我爸爸去”。但就现在的德云社来说，论开窍程度、对艺术的把握，挑前三名的话，一定有岳云鹏和郭麒麟。

王伟忠：可是郭麒麟既是徒弟，更是你的孩子，在这里边他要怎么找到平衡？

郭德纲：他自己平衡了，好极了。岳云鹏、栾云平他们从小在家住，给郭麒麟洗澡，他才多大？一块吃、一块玩，晚上躺床上打斗，跟亲哥们一样。这么多徒弟、师兄弟，会吃醋，再怎么样都会啊。你得自己协调，自己本来就在名利场、是非圈，你要吃醋的话你就把时间浪费了。

02“中国的父子很像君臣，到最后才像父子”

王伟忠：你现在五十几岁了，往 60 里奔，其实还有很多事情想做吧。

郭德纲：就想唱戏、说相声，干别的也不是那个材料。曾经有人跟我聊过，说您这行什么时候退休啊，我说我们这行没有退休的，只要不傻，永远都能演。比如我 90 岁了，郭麒麟舞台从艺 60 周年搞个演出，我上去哆哩哆嗦的，只要能说话，观众依然会爱看的。

王伟忠：我看郭麒麟还参加过很多综艺节目。

郭德纲：他做节目太多了。娱乐圈的钱都让我儿子挣走，哈哈，他也没给我拿回来过。

王伟忠：他跟你同台演出，会怵你吗？

郭德纲：这两年不怵了，好像前几年有时候有点怵，可能童年的阴影吧。长大之后自己主动出去接工作开始，我就一句都不再说他了。该说的都说了，再说就絮烦了。有时候爷俩在一起不谈工作。去年在澳洲演完，岳云鹏他们也跟着一块回家待了几天，他开始不怎么爱说话，一直到岳云鹏走了，他来劲了。我们探讨电影、电视剧、相声、综艺节目，聊很多想法，在外面有些话不合适，不方便讲，但是关上门，我和我儿子没有一丝一毫的……每一句都是真话。那种感觉太好了。我现在是求着他回来啊，接个戏三个月见不着，但是有的时候我转念一想，也是个好事，你说他不接戏，天天在屋里躺在那喝酒，完事出去跟人打牌，明天再告诉你，再给我两万吧。那不也发愁嘛，是不是啊？

王伟忠：会问他的爱情生活吗？

郭德纲：问过，最近问的。40 多岁的时候我还曾经跟他讲过，我说爸爸最希望就是50 岁能抱上孙子，他答应得很脆生，好的好的，然后现在也快三十了，回来之后偶尔也谈一句两句，这时就是卑微的父亲就要看儿子的脸色。

王伟忠：你也混到今天这个地步。

郭德纲：我也有今天，郭德纲的报应来了，就是横一辈子了，跟谁都没那什么，现在让我儿子给降服了。

王伟忠：我听说你交代他不要再找个说相声的女朋友，有这样讲吗？

郭德纲：丑与俊不重要，不要找个女说相声的就好。

王伟忠：为什么有这个想法？

郭德纲：因为第一，女说相声的又不多，第二，家里徒弟好几百人，咱们干的这行，天天就说话，你再找个女说相声，咱家就没有一个清静的时候嘛。不过我现在根本不考虑这些，我儿子开心比什么都重要。

王伟忠：他跟你讲过他有交女朋友没？

郭德纲：他也讲过，当然不能在节目里对外讲，回来会数落我的啊。今年春节腊月二十三，我们一块回家，特意买了几个好看的喝酒的小杯子，头一天就聊到凌晨四点多。

王伟忠：反而到这个时候比较像父子了，可以敞开讲话了。那坎怎么过的？

郭德纲：中国的父子很像君臣，有的时候也像朋友。不是有这么句话嘛，中国的父子一定是他爸爸躺在病床上动不了的时候，最后爷俩才像父子。

王伟忠：你跟你爸爸呢？

郭德纲：我跟我父亲……我举一个例子，比如现在突然间我父亲来电话了，我就一定要站起来接，坐着我说不出话来。包括我跟我父亲对脸坐的时候，也必须很客气。“您吃饭了没有啊？”“您早休息啊！”我父亲是警察，母亲是语文老师，所以从小就得特别规矩，在家里没有讲过任何一句粗口。我母亲身体不好，我父亲经常带着我上班。他把我放在辖区的小剧场，说书的、唱戏的，我就坐那看戏，应该是那会儿的熏陶。我父亲当年最大的愿望是希望我做警察，你看到现在也没成。

王伟忠：郭麒麟从小耳濡目染，他有没有想过做别的？

郭德纲：他小时候跟我开玩笑，说想做厨师，我当真了。后来他告诉我，是因为我那会儿老跟他说要不要说相声，他是为了故意躲开说相声。

王伟忠：你不是说不希望孩子再往这行走？

郭德纲：对呀，但我得问他。你也不上学了，不得干点什么吗？你要想当个电工，做个导演，咱家也没有这个人，你要说相声，爸爸还能帮上你，所以我得试探地问一问。有段时间他要去好莱坞念书，学导演，我没同意。我说你在好莱坞学完导演回国，拍戏还得我给你投资，我说你要不去的话，我现在也可以给你投资，让你当导演。那会影视圈也不是那么规规矩矩，也不是那么景气，再一个他也没出过国，我还是不放心。他接受了，把这个梦想碾掉了，当然最后还是去演戏了，搞不好有一天他还是想去学。

王伟忠：今年你说郭麒麟是德云社唯一继承人，你问过他这事吗？说你愿不愿意接？其实这责任很大呀。

郭德纲：其实从前几年就跟他说过这个事，他就不要，嫌麻烦。整个德云社连演员、学员在内好几百人，他接了就干不了别的了，但是从我们的角度出发，这以后早晚是他的，他要不干就拉倒了，我也没想把这玩意干成百年老店或者如何的。

王伟忠：他现在算是愿意接了吗？

郭德纲：也没有。我先告诉大家，这摊是他的。

王伟忠：有没有可能是传贤不传子呢？

郭德纲：那倒没有，我没想这么复杂，不要老看那些宫斗剧，没有这么复杂，就是因为怎么着也得是他的。

03“说相声，一是天赋，二是兴趣，三是用功“

王伟忠：我听说你不希望说相声的孩子去直播带货。

郭德纲：首先我没有反对孩子们直播带货。上市公司都能直播带货，凭什么说相声不能带货？不准许的是我们这比较出名的演员，郭麒麟呐、孟鹤堂，张云雷，我不希望他们带货，因为给他们安排的工作太满了，他也没有时间去带货。

王伟忠：你是不是也跟徒弟讲过，相不游街。

郭德纲：这是相声界老先生讲的。如果不神秘，你就不会有威望，神仙跟前伺候他的那几个小童子都不会拿神仙当神仙。我跟徒弟们讲，你看张三李四，这场相声讲完，下场跟观众说请我吃个饭吧，你是占他一顿饭的便宜，但他瞬间就看不起你。我不爱戴帽子和首饰，但出门必须戴帽子，就是尽量让别人认不出我来。该站住站住，该照相照相，但不要去招摇。

王伟忠：带货时间很长，会耗掉一个表演人员的灵魂跟精力啊。

郭德纲：如果他在相声表演上不可能有大成绩的话，那么不妨把精力放在带货上。我跟于谦老师聊过这个话题，世界上最坑人的是什么话？就是你只要努力就能成功，但其实努力了也未必成功。有个孩子注定成不了侯宝林先生，但此路不通，绕道而行，说不定能成周华健。像秦霄贤，做综艺，大家都很喜爱，张云雷，唱歌唱到万人体育馆，就是他适合干什么就干什么，他来不了，非得让他来，这不把孩子往死路上逼吗？

王伟忠：但老传统不是这样子。

郭德纲：老传统就是干不了别干了。

王伟忠：天分很重要，我认为观众缘也很重要。你怎么看观众缘？

郭德纲：说相声的，包括所有演艺，第一是要有天赋，第二是要有兴趣，第三是能用功。一说就明白，这就是天赋，有天赋，他还得有兴趣，他要觉得打铁好、当木匠好，那就没用了。两者之外，能再稍微用点功，锦上添花，如果只是单纯地用功，那就是添乱。

王伟忠：我看你做了个《德云斗笑社》的节目，大家不用穿长袍马褂，穿西装，蛮时髦的，我们叫 reality show，实景秀。你在里面扮演什么角色？

郭德纲：一个家长，跟他们一块玩。尤其是像去年做的这一季，我已经开始跟他们一起做游戏，所以他们都说完了，我师父老了啊。原来师道尊严，你让我跟你们一块去跑跑颠颠，这我可能还不太愿意。我演戏、做节目，我几乎都不看，电视上放到那儿就把声音关了，手机上刷到就划过去，除非唱京剧，还看看这个好还是不好，可能还是对这方面最有感情。

王伟忠：可是你现在还是以相声为业。

郭德纲：八十年代末我唱了五六年的戏，京剧、评剧、河北梆子，观众买你五场戏，观众想看什么就干什么，但是后来我觉得不能总在这里面，希望市场大一些。

王伟忠：现在台湾小孩听京剧的太少了，这边呢？

郭德纲：这很好。麒麟剧社今年是第九年，在不断摸索中。别人说一级演员卖那么便宜的票，凭什么你一个说相声的郭德纲带一草台班子居然卖 1000 块的票？其实活法不一样。我们刚开始也是严格按照专业院团的戏码去唱戏，结果发现死得一塌糊涂。了解后我才发现市场、观众、京剧都没问题，问题在自己身上。一个富丽堂皇的饭店，装修得像故宫一样金碧辉煌，只会弄一个拍黄瓜、炒鸡蛋，还要求观众花大价钱来，观众自然不会来，对吧？老先生们跟我讲过，说唱戏终归是一个吃饭的手艺，做生意得考虑观众的口味，这个对我打动很大。

04“说相声的，没一个好人“

王伟忠：你说，说相声的，没一个好人，这开玩笑的吧？

郭德纲：这句话在行业里流传很久，有时碰到点什么事，都说“说相声的，一跺脚，呵，这行没好人”。它只是一个有感而发的形容词而已。谁也不希望台上站一个哪儿哪儿都好的道德模范，但是相声不好笑。

王伟忠：我从老人家那里听到帅坏卖乖，宁可不通，不可普通。以前我们讲最好的喜剧是自嘲，可现在年轻人说自嘲不好玩，应该尽量去督促别人，你觉得呢？

郭德纲：行业趣闻、社会现象，不管什么角度，相声一百多年的历史早挖掘出来了。

王伟忠：现在上台还有兴奋感吗？

郭德纲：我的乐趣在于不同地方、不同场馆、不同观众，每天都是一个挑战。像上海 28000 人的观众，一边演，一边要看着观众，不让他走神。

王伟忠：说相声上通天文、下通地理，中间还要懂人情，你在舞台上这么多年，生活百态的东西你怎么去接触，怎么去增加素材呢？

郭德纲：我一年在外面和别人吃饭大概是十次。

王伟忠：你会把它变成相声段子吗？其实郭德纲很害羞。

郭德纲：我自己待着就觉得很开心，几年前谁采访我的时候我提过，我有时弄一盆花放在窗台，看着太阳照那花，我能一直从午饭后看到太阳没了，我觉得好开心。

王伟忠：人的表演是要有体力的，有体力才能专注，你这体力还是这么好？

郭德纲：得益于唱戏。唱的时候你自己摁肚脐眼往下三寸，这个地方在你说话或者唱的时候它是硬的，那说明你的气就对了。十几年前有段时间，我在每个酒店的健身房跑步，出一身汗，也没坚持太久，后来突然发现每次唱戏比跑步消耗还大。

王伟忠：嗓子怎么保养的？

郭德纲：首先是天赋，你不是那个天赋的话，怎么用妙招偏方也没用。第二确实需要练。我十几岁住在天津子牙河桥边上，每天早上四点多起来喊嗓子，喊一段时间，嗓子会哑，之后恢复、再喊，还是会哑，两三个回合之后，基本能打住这个底了。还有就是要在舞台上找经验。八十年代我跑农村庙会，早上七点到晚上十二点，没有技巧一定会喊坏的，那时候也没有麦克风，哪怕我今天重感冒，我还得唱，就是你要会躲那个位置。

王伟忠：这是绝活，该出声音就出声音。

郭德纲：我其实还很感激 90 年代末 2000 年初在安徽卫视做综艺节目那段时间，一排主持人站在一起，主咖一男一女站中间。我就是站在最边上那个，介绍今天现场来的方阵，念屏幕下方的电话。这个副咖的位置眼力见很重要，得给人垫得合适，还不能让人家觉得你喧宾夺主，但你要不说话，导播一晚上切不到你，下一期就不用你了，就是夹缝中求生存。回头一想我真的很感谢那段时间，

王伟忠：你会别扭吗？融不进去的时候，心里在想什么？。

郭德纲：我得努力说话，我不努力地融进去，下回就没有我了。最早一期节目给我四千块， 后来三千、两千，到最后一千，问我还干不干，我咬着牙，说那也干呐，到后来人家一千也不给了，因为他去问主咖，主咖说这人台上不怎么样，永远不会红，于是制作人不用我了。这是 2004 年，转过年我就红了。但是我很感激那段岁月，见识了不一样的舞台，知道了不一样的艺术的存活方式，而且两千、一千也是帮助我养家糊口。

王伟忠：千金难买少年贫，像岳云鹏年纪比较大的时候才开始学相声，对不对？

郭德纲：十七，在北京一个炸酱面馆给人端面。我们这里也有很多有钱孩子来学相声，没什么成就。

王伟忠：所以老天爷赏饭吃还是很公平的。你刚开始走江湖的时候，有人说你是三无三俗，你怎么面对这样的状况的，什么时候开始知天命？

郭德纲：说五十知天命，我恨不得三十五就知天命了。三十岁的时候，张文顺先生说，你记住了，不要听闲话。我琢磨了很久，不是那个位置，根本理解不了。我现在就很佛系，你不开心又当如何？我只看那些夸我的，只跟那些认为我好的人做朋友，人家不喜欢你，咱不来往不就完了嘛？

王伟忠：这是很重要的一堂课。

郭德纲：明年还想去台湾。相声、京剧，台湾地区跟我们是一回事。我管吴兆南先生叫师伯，台湾当年有一个张家班的京剧，就是张远堂先生30 年代在上海成立的，后来带着徒弟到台北去，现在还有后人，我的京剧师父赵麟童先生、他的师父黄胜芳先生和张家班（喜临堂 ）都有渊源。所以说从京剧、相声方方面面，都是一家人，我很希望有一天带着麒麟剧社跟台北京剧界合作，明年德云社30年，也能去台北说相声，大伙一块乐呵乐呵。

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